小沢疑惑。テレビ番組での討論の検証。大谷・郷原・高野を覚えておこう。
小沢疑惑もいよいよ佳境に入ってきた。オイラの興味は、首相・幹事長の問題もあるが、合わせて、それを伝えるテレビメディアにもそうとう興味がある。多分鳩ポッポ筋・小沢筋・民主党筋から相当な工作金がテレビ界に流れていて、その意向は旨く反映されていると、想像(妄想?)するからである。
今回は1月17日のサンデープロジェクト(サンプロ)を検証してみたい。動画を見るだけだとうっかり載せられてしまうので、小沢問題の全編を文字起こしをしてみた。これには、丸半日かかってしまったが。これを趣味だと思えばなんのことはない。
消されるかもしれないが、これに使った動画も埋め込んだという、往復ビンタの体制で行ってみる。
オイラ的に登場人物を人物を紹介してみる。
進行係り:田原総一
彼は、言わずと知られた電波芸者。とにかく政治はオレで動いていることを、見せたくてしょうがない。功罪半々。取調べ刑事のような進行を得意とする。今回は中間よりちょい小沢疑惑派に組している様子。芝居的だがすぐバレル演出が多い。変わり身がうまいからね。
客観的事情説明役ジャーナリスト:須田慎一郎
彼はいつも現場取材派。なるべく客観的事実をしゃべろうと努力している。オイラは信頼できる男のような気がする。
客観的説明役ジャーナリスト:星 浩
あの、朝日新聞編集委員。今回は各新聞の論調にそって、説明している。ただ彼は、あの朝日だ。油断はできない。
小沢擁護派・ジャーナリスト:大谷昭宏
とにかく、反体制を気取る男。殺人事件や、ヤクザ事件などには向いているが、政治事件、経済事件を語るには、基礎的インテリジェンスが足りないのか、トンチンカンなことに固執して、方々の2チャンネラーや、ブロガーから批判されている。噂では、特にこのごろ、各報道番組に出演する数が多くなったのは、民主党筋からの援護射撃なのかとも疑られている。
今回も、ただただ小沢擁護にいそしむ。
小沢擁護派・ジャーナリスト:高野 孟
インサイダーってオイラ目にしたことないが、その編集長のようだ。とにかく得体のしれない人物。もと共産党員で脱党して、社会党の顧問などの遍歴。やはりいつも反体制気取りだが、民主党政権になったら、与党の擁護にいそしむ。オイラから見ると、サンプロは、反面教師として出演させているのではないかと。時々恫喝するような話し方になる。この辺は大谷と似ている。
小沢擁護派・民主党参院議員:小川敏夫
彼は、弁護士だそうだが、なんでも検察のリークを正す会をやらを作ろうとしているとか。あまり肩入れすると、小沢にもしものことがあったら一蓮托生かも。皆さんよく覚えておきましょう。
小沢擁護派・ヤメ検弁護士:郷原信朗
昨年発覚した、西松からの小沢献金疑惑の時、テレビに出ずっぱりで、小沢を擁護していた。東京地検特捜部でゼネコン汚職、長崎地検検事時代に違法献金事件を立件。検事をやめ、3年で家賃の高いヒルズに事務所を構えたそうだ。今回も民主党議員による検察を糾弾する会の顧問になっているようで、パトロンは、鳩ポッポか小沢か、民主党お抱えか。前回のサンプロで、小沢擁護で、2004年の記載に4億は載っていると、皆を煙にまいて、財部を驚かせていたが。もう一つの4億円について問題にしているのに、無知なのか、わざとなのか。今回はその件についてはスルーで通す。姜尚中のような感じで非常に胡散臭い男だ。
小沢疑惑派・自民党衆院議員:菅 義偉
彼は前総務大臣。政治資金規正法の報告書を審査する総務省。大変その方は詳しいはずだ。彼は世襲派議員ではなく、大変苦労して今議員となっている。
小沢疑惑派・ヤメ検弁護士:宗像(むなかた)紀夫
東京地検特捜検事としてロッキード事件、リクルート事件などを担当。特捜部長として、ゼネコン汚職事件を指揮。最高検刑事部長など歴任。どうもオイラの読みとしては、郷原などの職歴より、かなり水準が高いと診た。現場をよく知っているようだ。
さてさてこれらの面子なのだが。赤字はオイラのつぶやき(ツイッター)です。
大谷:
かつて検察が巨悪に切り込む時には、かなり国民の支持、拍手喝采のエールが送られたと思うのですね。今回見ていると、国民は脅威を感じて検察権力がここまでやって、公党の幹事長をここまで追い込んでいいのかというような解釈が相当あると思うんですね。
別に国民は脅威なぞ感じていないんじゃない。アンケートでは大方が賛成していますが。
捜査そのものとしても、本来贈収賄の捜査っていうのは、ここにおかしなお金があって、ここに職務権限があって、そして国政や地方行政が捻じ曲げられた。それは許しがたいと、そのお金がそういうふうに土地の代金に使われたというようにやっていくのが本来の捜査ですね。
別に贈収賄で逮捕したわけじゃあないんですが。あなた事前勉強をしてきました?
「おかしなお金があるぞー!」から始まってですね、いうなれば我々は前足後足というのですけど、後足から始まってですね、なんとしてでも前足を出すぞ、というこういう強引な捜査がですねあっていいのだろうかと。
田原総一郎:だいたい検察ってそうじゃない。いつも。
おいおい、調子あわせるね。だいたいそうなのかい?思いつきでいうのかい?
大谷:
おかしなお金があって、職務権限があって、こうやって歪められたというふうにもっていくのが、本来の捜査なんですね。
ああ、そうかいな。政治資金規正法って、我々の税金である政党助成金にも多いに関係するんだよ。ここをこの男は理解していないか、わざと理解しない。
高野:
そのー、ゼネコンからのね、5千万1億がこのお金に混じっていたというのはどうやって立証するんだろうね。
そりゃこれからだろうが。究明するには大変な作業なんだよ。お前のように口先だけでは出来ない仕事をしているんだよ。
小川敏夫:
小沢に関して、今辞める辞めないは時期が早いと思います。と言いますのは、収支報告書に秘書の記載で誤りがあった。これは秘書も認めておりまして、小沢さんも認めておりまして、反省しておりますが、ただそれだけで幹事長を辞めろというのはすこしバランスが重すぎると思います。
誤り(ミス)という段階ではなくて虚偽記載という段階でしょ。弁護士ならその辺は常識なはずだが。
じゃあ水谷建設うんぬんとかいうことで不正があるから辞めろということであればですね、不正ははっきりしてないわけです。これ関係者は皆否定しておりましてですね。そのような事実があったとなれば、これはそのときにその責任を考えなければいけないとは思いますが。本人も否定しているし、あったと断定できる状況じゃあ無い時に、その責任を取れというのは、これは行きすぎじゃあないかとおもいますね。
おいおい、今幹事長を辞めろの段階じゃあないんだよ。それに自ら、おいそれと認めるかよ。
菅:
そもそもの問題なんですけどね、陸山会の政治資金収支報告書の処理の仕方ですよ。不透明なお金が沢山あるんです。例えば4億円の定期預金を積んだ時、それがどこから入ってきたのか報告されていないんです。あるいは土地を買った、買った年と報告書に載せた年が違うとか、そうした経理上の操作をやっているんですよ。
ですから、そういう形になって疑われるんですよね。そこをきちっとなぜこんなことをやったんですかね。例えばその4億円の金、銀行から融資されていますけど、それは土地を購入するために融資されたようですが、実際には使っていないということになっていますよね。なぜそういうことをやる必要があるか。きわめて小沢さんしかしらないことが沢山あると思いますから・・・
その通りなんだよね。オイラでも報道で解っていること。
田原: 疑問が沢山あるんですよ。
郷原:
こういう刑事事件で、政治家が責任を取るのは、事実が確定してからとなると最終的には裁判が確定しなければいけないということになります。必ずしもそうではないと思うわけです。事実が相当程度はっきりしていれば、裁判まで行かなくても、もっと早い段階で責任をとらなくてはいけない場合も私はあると思います。
その通りなのだが。だが後から論調が変わる。
問題は今の容疑事実が、果たして政治責任を取る内容なものなのかということ、よく見極めなくてはならないと思います。 そこに書いてあるように、逮捕容疑というのは、2004年の収支報告書で収入総額を4億円少なく記入してある。支出総額を3億5千万少なく記入し、まさにトータルの収入と支出が少なかったというだけですよね。少なく記載した虚偽なのです。
おい!また素人相手の猫騙しか?
いままで問題にされていたのはですね、小沢さんに入ってきた4億円の不記載というのが問題にされてたわけです。あたかも新聞の見出しでは不記載で逮捕されたようにありますが。実際の逮捕容疑というのは、あそこにありますように、記載が少ないというだけなのです。何が少ないのか分からないのです。 例えば脱税で言えばですね、A社からの売り上げを除外したのか、B者かC者か分からないけど、トータルでは少ないでしょう収入が、所得が、と言っていること・・・・・。
だから問題は、贈収賄ではなく、政治資金規正法違反だってば。刑罰は贈収賄と同じ重罪で、不記載、虚偽記載も同じで禁固5年、公民権停止なんですよ。最高刑なら執行猶予はつきませんよ。彼の論法は一つの部分について指摘して全体を否定するというヤツ。いわば木を見て森を見ず論法。
田原:
石川さん達は、記載(金額)が少ないことは認めた。なんでそれが新聞は記載なしになるのでしょうか?
どちらでも罰は同じでしょう。
郷原:
それは、・・・そのほうが分かり易いと考えたのかもしれない。不記載と書いたほうが。正確にいうと、収入を少なく書いたという虚偽記入なのです。そこは、大きな違いがあります。まだどんな収入を書かなかったかというのは特定されていないのです。まさに捜査は始まった段階と考えていいです。
罪としてどんな大きな違いがあるのでしょうか?
田原:
郷原さんは、こんなことをやるのは、歴史的な汚点だと!
郷原:
うーんネー。だからこのままで、なにも明らかにならないで、もし起訴をすることになったら、そういうことにもなりかねないということですね。
バカだね、公判に持ちこたえられない証拠で起訴するか?いらぬお節介はいらないと。
宗像:
結論をいいますと、検察は成算なき戦いに打ってでることはない、と私は思います。この事件も、特捜が着手するのついては、特捜だけではないですから、高検、最高検、検事総長の決済を受けて、ゴーのサインが出てやるわけで。
この事件見ていますと、要するに4億円の不記載があったかなかったか。つまりこの問題の基本は、土地購入代金の4億円、これ一体なんなんだ、どこから来た金なんだ、というところが問題になっていて、一番の検察の捜査の焦点は、ゼネコンから来た金が、混じっている、あるいはゼネコンから来た金で満たされている、そういう種類の金じゃあないのか。
そうすると、ゼネコンとは一体なんだというと、それは東北の工事ダム受注の(胆沢ダム)請負業者、これがダム受注の謝礼として、出した金だろう。そうすると東北地方における、公共工事利権、これが一体どうなっているのかということが、最終の明らかにしなければならない問題ということで捜査に入っているんで、検察は、水谷建設からの金の流れはきちっと把握していると思いますよ。
オイラも納得できる主張だよ。さすがだ!
田原:
5千万・5千万を、小沢さん側に、つまり大久保さんと石川さんに渡したっていうこと?
宗像:
はい。それでなぜ、今この時期に激し過ぎるように見える、一斉ガサとかね、(13日に一斉ガサ)はい、この一週間ぐらいで一斉ガサをどーんとやり、鹿島本店・仙台支店・鹿島の談合の主役をやっていた仕切り屋、こういった人たちみんなガサしているわけですよね。
なぜこれ、こういうことをやるか。しかも三人逮捕するか、これは、私は、石川議員がこのお金の性質、つまり水谷建設から入ってきた金について否定していると、明らかな証拠があるのに、否定し合理的な理由を述べないということで、小沢さんが碁を打ってて調べに応じないから打って(座布団!)出たというんじゃなくて、私は石川議員があいまいな供述に終始したと、これでもって検察は怒ったというか、切れたというか。
田原:
すると鹿島からも得ているということか?
宗像:
鹿島とかゼネコンの下請けにその水谷は入るわけですねよ。そうすると元請けから支持があって持ってったのか、水谷建設のだけの判断で持っていったのか。色々考え方はあると思いますよ。そこのところをキチット解明するということだろうと思います。
田原:
鹿島や水谷建設では、もうこの事件では時効ですよね。だいたいいつも検察はそこを使うんですが、「時効」。だから鹿島や水谷建設がやったやったと言っても、これは罰されない。ところが小沢さんは時効じゃないと。
宗像:
この事件は、(小沢関連は)職務権がありませんから、贈収賄とか斡旋利得とかは、ほぼ成立しないんですよね。
田原:
仮に小沢さんが東北地方を仕切ったとしても、彼は野党ですから職務権限がない。
宗像:
ですから本件は要するに、政治資金規正法の不実記載の中身、これが単なる小沢さんが貯めた金を出したとしたなら、言ってみれば身内の金が回っているだけですから、鳩山さんのケースと同じになって、まぁ、事件に迫力がないし、全然処罰価値が低いという人もいるかもしれない。ですからこれは許せない金が入っていると、そこのところが勝負になっていると。
田原:
そうですね。石川さんが言うように、もし土地購入の4億円が、父親の遺産とすれば、これは罪にも何にもならないと。ここに不正な金が入っているのかがポイントだと。
宗像:
まぁ、記載しなかったと言う点は罪になる。ここは、昨日も(彼の)弁護士が認めているのですから、これはもう有罪になるんですよね。検察は言ってみればその歩留まりはあるんです。さらにそのお金が、ゼネコンから来た金だと、東北の公共工事の利権だと。
高野:
鹿島まで手が入ったというのはですね。このケースの場合どうかは分かりませんけどねー。普通こういう地方のゼネコン辺りが下請けの仕事を取るについて、要するに私のほうであのヤクザは始末しておきましたとか、あの政治家にはお話しておきましたとか言って、それをご褒美として下請けの仕事を貰うわけですよ。そしてあとでその下請け代金に鹿島から上乗せして、その使ったと言っているお金を頂いている訳ですよね。これ普遍的な一つの姿ですよね。
その関係を解明しようというのが、鹿島に手が入ったことだと思うですよね。実際水谷はその鹿島から補填されているお金を本当に配ったかどうか分かりません。配ったと言わなきゃ、自分の税務上の問題になりますから。本当は配らないで中抜きしてしまう場合もあるんですよ。言っている場合より少なく配っている場合もあるんですよ。実際には。
お前は誠にこういう時、想像力があるな。そりゃ妄想かもしれないが。そこまで擁護するか。屁理屈のような気がするが。5,000万円授受の翌日に陸山会の口座に入っているのが見つかっているの。これって奇跡的偶然といいたいの?
星:
受刑中の水谷の幹部が、5千万円を2回支払ったと言っているんですよね。
高野:
いや、それでー。そういう構造があるってことと、じゃあ仮に水谷が5千1億を払った事としてですよ、そのお金がこの土地取引に関係があるってことは、どうやって立証するんでしょうかね。私は不可能だと思いますよ。
だから、その証拠が集まっているからじゃないかい。そこまで言うか!このアンポンタン。これから立証するんだよ。
田原:
そこが問題。ハイー!
大谷:
宗像さんのお話ですとね、結局は贈収賄は成立しないかもしれないと。政治資金規正法ってのは、本来政治家は、なんだか分からないお金は持っててはいけないというのが趣旨だと思いますね。ただ、なんだか分からないお金の記載漏れは過去いくらでもあったと思うんですよ。今回の捜査で言えば、やっぱり公党の幹事長を、ここまで捜査しているわけですから、何だかわからないお金はどういうお金だったのか、そしてそれが国政、政治を歪めたんだというのを立証していくのが、検察の仕事だと思うのですよね。
だから捜査して、小沢にも事情聴取を求めているんだろうが!過去は適用が厳格じゃなかったから、皆逃げてきたんじゃないかい。
国会議員のなんだから、分からないお金を全部点検して歩くのが検察の仕事じゃないはずなんですね。この捜査は底が抜けているんであれば、私は検察の暴走という批判が出てもしかたがないと思うのですが。それいかがですか!
そりゃ、そう思うのは、お前ら、小沢擁護派だけだと思うが。
宗像:
まぁ、おっしゃる通りかもしれませんが、本件のケースでは、小沢さんが出したと言われている4億円の中身全部が、何かとそっちが全部説明しろと言っているんじゃないと思いますね。検察は、この中にゼネコンのお金が入っているかもしれないよと、ということで、具体的なものを取り上げてやるわけで、今大谷さんがおっしゃったような、そういう形で捜査するのは、暴走かもしれません。
高野:
・・その混じっているかもしれないというのはどういう立証の仕方になるんでしょうか。石川さんなりが、明日土地買うのに金がないから水谷持ってこいと言ったとでもあればですよ、それは直接の因果関係もありますが。
お前はまことに想像力(妄想)が豊かじゃな。
宗像:
いや、私はこれだけの捜査が進んでいるということは、水谷建設側が、いつどこで誰に会って、どういう話をして、東京のどういうホテルで渡したか、全部きちっと話が出ていると思いますよ。
郷原:
だってそこまで捜査が進んでいるのであれば、なぜその事実が被疑事実にならないんですかね。国会議員を逮捕しているんですよ。そのへんのヤクザを捕まえるのと違ってですね、選挙で選ばれた国会議員を逮捕するのに、今そこまで容疑事実が固まっているのであれば、それは当然政治資金規正法違反の、なんらかの不記載罪でやるべきですよ。
そりゃ、検察の作戦があるのでしょうよ。郷原の期待通りには行かないこともあるのよ。
田原:
虚偽記載で逮捕したのはおかしいじゃないか?
郷原:
収入の総額ですから、なんだかよく分からないけれど、収入が足りませんということでしょ。
もう、屁理屈をこねているように見えるよ。お前は素人か?
宗像:
いや、捜査の手法があって、いまのは例えば水谷建設側が、皆しゃべってもこちら側が、しゃべってない。だけどお金はほぼ同じころに、ある口座に入っていると。あと誰かが、供述すれば、ガチャンと繋がるわけで、ほとんどこういう事件は供述が中心になりますから、いま繋がらないじゃないかとおっしゃるけど、そりゃ人間が供述することによって、過去の贈収賄事件なんて全部そうですから。
小川:
捜査の手法のあり方として、まず入っているかもしれないという見込みでですね、その事実とは直接関係しない、この犯罪、被疑事実でですね、逮捕しているわけです、これ見込み捜査ですよ。
なんか、オウムの犯罪捜査を邪魔していた、人権派弁護士みたいだね。
田原:
5千万円が4億円の中に入っているかもしれないと。入っている根拠がないんだと?
小川:
薄いですね。今のところ。
そりゃお前は小沢をどうしても擁護するわな。
宗像:
それは誤解ですよ。
小川:
誤解ということはない。私が言っていることはですね、もし検察が硬いんであれば、そのことで捜査に入るべきなんで、形式犯で逮捕しておいて、あるかもしれないという見込みのもとで、いわば別件捜査、見込み捜査をやっているわけで。
ますますオウムの時の人権派弁護士みたいだね。弁護士としての力量はどのくらいあるんだ?
菅:
私思いますが、検察は前回西松のときに、国策捜査だといろいろ批判されましたよね。しかし今回、権力は民主党ですよ。小川さんのところですよ。そういう中で、これ捜査しているわけですから、私は慎重な上にも慎重に固めて捜査に入ったと思っていますし。もともと言えば小沢さんが行って、説明すればそこでかなりの部分が明らかになるんですよ。小沢幹事長が行かないから。そして経理上かなり不透明なことをしているんですよ。
田原:
星さん、水谷からの金が4億の中に入っている根拠がないんじゃないかというのに関しては?
星:
それは立件の必須用件ではないと思います。今の段階では8億円の虚偽記載。 8億あったのに、4億しか記載してありませんよという立件ですから、それを証明できればいいという、ふわっとした容疑で逮捕しているんですよ。
宗像:
さっき私が歩留まりといった意味はそうでして、この事件は水谷建設の関係なんて立証しなくたって、刑事事件としては成立するんですよ。だけれども、それだけじゃ、中身が薄い話ですから。
田原:
ただね、私が反論したいんだけれど、そのね、虚偽記載の問題は、多分この3人が「私達が虚偽記載した」と、小沢さんはまったく関係ないと言ったらどうなりますか。
宗像:
うん、そういうふうに言うかもしれませんが、この土地の購入は誰が一体指示したのか、だれが物色、探したのか、そのお金は誰が準備したのか、全体を見て行けば、・・・
大谷:
(その言葉を遮るように)だとすれば、星さんが寸止めとおっしゃっていましたけれど、今小沢さんの自宅とか、事務所とか、議員会館とか、こういうところには、ガサは入っていませんよね。ほんとうにその容疑で小沢さんが知ってたはずだ、水谷のことも知っているはずだと、彼ら3人が勝手に虚偽記載していたわけじゃないと、いうのが検察の狙いであれば、堂々ともう入っていったらいいじゃないですか。
バカだね、必要に応じてこれからだろう。またはここまでにしておくという検察との取引の材料にするかもしれない。解党時の政治資金ネコババや、マネーロンダリング疑惑も沢山あるからね。それから関連しての脱税。中国からの献金なぞみつかったらどうするんだ?(人民元の札束が山になっていたり⇒これ冗談)
宗像:
いや検察がそこまで狙っていると言っているんじゃないですよ。つまり本件実態が一体なにか、ということをやる上で、つねに本人からの指示があったのか、自分たちだけでやったのかどうか、それきちっとしないとですね、世の中のアレに耐えられないじゃないですか。
田原:
この二人が勝手にやったのか、小沢さんが命令したのかどうかということだね。
宗像:
政権与党だから手を出さないのかと言われるじゃないですか、国民に。
須田:
ちょっといいですか。ただですね。昨日のあの小沢さんの発言を受けて、検察サイドは一斉にあることをアナウンスを始めました。それですね2004年の日本歯科医師会連盟からの、自民党橋本さんが1億円もらったということがありましたよね。(あれは記載していなかった)あの辺りから、政治資金規正法を厳格適応をするんだという方針を打ち出してきたということを言い始めているんですよ。ということは、どうも1億円が入ってきたのどうこうは関係ないといっているんじゃないかと。
田原:
ホー、虚偽記載でやるぞと!
郷原:
それはいくらなんでも、その収入の総額が4億円がたりなかったから、それで重大だというのは、さすがにいえないと思うのですよ。ですからそれは、なんらかの不記載、具体的な収入が書いてないということを立証できなければ、これはいくらなんでも、政治資金規正法の悪質なものとはいえないでしょう。
悪質な虚偽記載ということを、無理やり理解しないようにしているみたいだね。
宗像:
特捜というのは、非常に解明の難しい、複雑な事件を解明するのが、特捜の役目なのですが、だけど今のこの関係で言うとですね、歩留まりがあって4億円の不記載があると、それだけで終わったんじゃ、その中身が薄いですよね。こんなもの起訴価値があるかと言われますよね。ですからこれはゼネコンの資金が流れ込んでいるんだと、そこをゼネコンのほうはしゃべっているよと。それを全然認めないじゃないですかということで身柄を取って、鹿島もやってですね。
田原:
ちょっとね。古いことを申し上げて申し訳ないですけど、じつは小沢事件で宗像さんに前に取材しました。これは雑誌にも書きましたからいいのですが。あの時西松建設の役員達がつくっているところから、小沢さんのところへ、2,500万、今3,500万かな、なんかあったと。これで大久保を逮捕した。このときは宗像さんはこの逮捕はおかしいとおっしゃっていましたね。
宗像:
私は政治家などを逮捕する場合には、実質犯でやれというのが僕の考えなんです。贈収賄事件とか脱税とか、実態があるなという。あの政治資金規正法ってのは、いろんな類型があって、これでもって政治家を失脚させるということになるのは、あまり好ましくないというのが、私の考えで、リクルート事件なんか、3億とかの不記載でもあのころは、略式罰金なんですよ。皆あのころ有力政治家の政治資金規正法で摘発しますけど。
田原:
あれは、宗像さんが主任検事だった。
宗像:
はい、そうです。ただここ5年10年の間に考え方が変わってきて、贈収賄の摘発も難しいと、政治資金規正法というところで押さえようじゃないかと。それも重大な犯罪なんだと考え方が変わってきた。
大谷:
それは本来の検察のあり方とは関係ないんじゃないのか。
もう野次にしか聞こえない。政党助成金という我々の税金が入っていることを重大視したんだよ。税金泥棒だろうが!
田原:
そうするとね。仮に小沢さんが起訴されるかどうかという問題になってきているんですが、さあ、小沢さんは起訴されるかどうかについてです。
星:
これ今予断できない問題で、ぎりぎりの攻防ですよ。小沢さんが虚偽記載に関してどこまで関与していたのか。指示してたのか、知ってたのか、それから署名したのか、命令したのか、そこをどうやって取ってくるかですから、いま、まったく五分五分ですから小沢さんもそうとう必死に、自分の主張をし始めていますし、地検のほうも必死に。三人の供述次第じゃないでしょうか。
田原:
宗像さんにもう一度聞きたいのですが、石川さんと大久保さんは、虚偽記載はあったと、自分たちがしたと、小沢さんは噛んでいないと、もし小沢さんの命令でしたとなったら、この人たちはもう政治生命はないですからね。頑張りますよ。その時どうします?検察は。
宗像:
ですからそれ以外の物証で立証できるかどうか、この間、家宅捜査などやっていますけれど、そういうものが出てこないかぎりはだめだと思いますが、ただ検察は小沢さんの立件は視野に入れていると思いますよ。今の捜査のやり方を見ていますと。
郷原:
私はそれ以前の問題として、まだまだこの捜査は被疑事実をみても、入り口です。まだ何が悪いか特定されていない。まだまだ小沢さんが容疑の対象になるっていうのは今の段階ではほとんど考えられない。今の段階ではです。それより本件が石川さん達の事実が固まるかどうかが問題ですよ。
星:
郷原さん、先週の番組でおそらく4億円の記載はあったのですが、それ以外の不記載ということに対して、石川さん自体が認めているわけですよ!これは検察からのリークでもなんかではなくて、弁護士が認めているわけで、ここの不記載の問題はある程度固まっているわけですよ。
郷原:
ただ被疑事実にはなっていないですよ!今回の逮捕事実ではないですよ。
田原:
郷原さんが言っているのは、もしも記載なしならね、記載なしということで逮捕すべきだと。ところが少なく記載したと。虚偽記載だということで逮捕しているのはおかしいじゃないかと。
宗像:
まぁ、それはどの被疑事実を立てるかの問題でね。そりゃいま証拠関係を見ていないから、その議論はあまりしても、僕は意味ないと思う。
星:
そうですね。
田原:
ということは何が問題?
宗像:
問題はその中身がなんであったか。4億円の中身が小沢さんが全部出したお金なのか、そうじゃないのかというところが問題。
高野:
そうすると、水谷の5千万1億と別にですね、それがそうだとして、じゃあ、あとの 3億というのも全部究明しないとおかしいということになる。そうすると、全部お金にはんこが押してあるかということになるじゃないですか。なんか架空な話をしていらっしゃいますよ。
そこまで、おとぎ話をするのかい。この素人騙し屋が。
菅:
政治資金規正法というのは、透明なものであって、国民の皆さんの判断に委ねるというもので出来ているのですよ。しかし今回の陸山会というのは、きわめて不透明に、経理操作を複雑に、土地を購入したときと、報告書に記入した時の年度を変えるだとか様々な工作がされているんです。それで問題なのはですね。
小沢さんは西松のときに、公判で検察が指摘しましたけど、やはり公共工事に政治の影響力を与えて、献金を受けたという話もありました。それと陸山会でそのほかに建物を十いくつ買っているんですよ。政治資金で建物を購入するなんてことはですね、私は政治家として行うべきものではないと思います。前代未聞だと。小沢さんだけでしょう。ですから小沢さんっていう人は、その政治資金で増やしてきている。かなり無理やりなことをやっていてですね、その結果として今度の4億円というお金がですね、どこからきたのか分からないものを行使した。
オイラ裏金を表金に変えるマネーロンダリング臭いと思っています。
田原:
小川さん。一つ聞きたい。小沢さんには小沢さんの言い分があるわけですね。だったらなんで、事情聴取に出て、そういう説明をしないんですか。
小川:
小沢さんの話はですね、4億円の使途はなんですかねということを聞かれて、それは弁護士を通じて説明したと。弁護士を通じて聞かれるべきことはもう説明したからそれでいいでしょ、それでよろしいでしょということで。
やはり小沢には疑問を感じないようで。
田原:
宗像さんその点はどうですか?
宗像:
まぁ、政治家の人が取り調べに応じてしゃべるか、しゃべらないか、なんてことはあんまり検察は関係ない。例えばリクルート事件でも、藤波さんは全面否認だし、ゼネコン汚職の中村喜四郎さんは、全面黙秘ですから。田中角栄さんも全面否認。だからそういうものを求めないですよ。ただまぁ、調べには応じてほしいということはありますが。
田原:
と、ちょっとわかんない。やっぱり水谷建設の金がね、実際この4億円に入っているかどうかというのが一番問題だと思うけど。これは検察が握っていると見ていいんですか。
宗像:
私はまぁ、これは検察は証拠は握っていると見ていいですよ。
郷原:
やはり小沢さんがもっと具体的に丁寧に説明しなければいけないと思うのですね。昨日党大会の場で、説明されたこと、その預金口座まで特定して検察のほうに知らせてあるといわれましたが、ただそれを現金としておいていた期間が、98年ぐらいからずっと現金として自宅においてたとか言われていますよね、それがなぜなのか。それは政治家の場合、よくあることなのか。その辺の説明をしっかりしないといけないですよね。
お前が言うな!小沢が言わないからここまできている。不正がなければもっと前に言っているよ。ヤバイから言わないんじゃないか。お前は何年司法でメシを喰っているんだい。
田原:
小沢さんのお父さんが引退したのはいつですか。
星:
引退したのは1969年、もう40年前です。そのころからの遺産をづーっと持っていたってのは・・・・・。それからですね。途中で政治家の場合は資産公開ってのがありますので、どっかで小沢さんが預金を持っていたら、引っかかってくるはずですが、少なくても、私達が今調べている最中には、4億円の預金というのは見当たらないですね。
大谷:
検察としてはですね、もし起訴したとしてもね、そこはあくまでも実行行為者は石川さんなり、大久保さんなりだと思うですよね。不実記載に関して言えば。小沢さんがそれを指示したとか、命令したとか、実際その不正のなかに、そのお金の中に、不正なものが入っていたから、だから公党の幹事長を起訴したんですよということで果たして通るのかと。そのお金がなんであって・・・・。
もうお前は言うな!聞くごとに空しくなっていくわい!
田原:いや!それは通らないといっている。宗像さんも。多分。
大谷:
私は通すべきではないじゃないと思っている。だとすれば起訴というのはありえないと思うんですよ。
田原:
例えばその中に、仮に水谷建設の金が入っていたとしても、彼は野党だから職務責任はないんだよ。
宗像:
だから今の虚偽記載について捕まった三人がどういう供述をするかによって決まるといっても、まぁ、いいですよね。
田原:
そうだ。彼らが全部俺たちがやったんで、小沢さんは知らないといえば?
宗像:
それはそう否認しても、物証がね、もっと色々な資料が出てくれば違いますよ。
大谷:
それで単なる規正法ですよね。はたしてそんなのでいいのか。
調べてみろ。政治資金規正法は今では、贈収賄に匹敵する重罪だよ。今は決して形式犯なんかではない。まったくインテリジェンスがないね。
田原:
さあーこれから検察はそのような立証ができるかどうかですよね。
(そのあと、田原は司会者二人をを苛める。特に女子アナ小川さんを!可哀想に!)
それでは、同番組動画です。
その1
その2
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コメント
私は民主党よりの人間ですけど、面白く読ませていただきました。
西松建設の時は自民党の代議士の名前がたくさん出ていました。でも今回の手順で進めれば多分出さないですむでしょう。
大谷さんはそれが言いたいのでしょう。最初に疑惑の4億円というのをリーク記事で打ち出して、その捜査でゼネコンに乗り込んでいくとする必要があるのでしょう。
おかしなゼネコンを調べたら小沢氏の名前が出てきたという話だと自民党議員の名前も出てこないと不自然だし、小沢氏関連のゼネコンばかり調べるのも狙い撃ちと批判され本当の正義?といえるか疑問だと国民から批判される。だから後足から進めているのでは・・と考えているのでしょう。
検察は自民党とはやりたくない・・でも絶対に小沢氏を降ろしたいのでしょう。
私もそう考えています。
投稿: KY | 2010年1月24日 (日) 19時00分
このような、政治犯罪を立件するには、一般に莫大な仕事量が必要ですからね。
よく言われる、「自民党議員だって」という議論は、まったく低次元でしょう。スピード違反に捕まった者が、「なぜアイツは捕まえないの」といっているのを、そうだそうだと納得するのですか?
今回の発端は、昨年の西松献金の問題から、そしてその前の年の、西松が海外の現場の金を不正持込をしたことから、延々年2掛かって、やっと今に至っています。
西松献金が他の議員にもあったのは、確かに事実ですが、あなたが検察だったら、すべてを不正なものとして立件するだけの根拠があったと思いますか。公判に耐えられる証拠があったのですか?また他の議員の件は不正だったのでしょうか。
ご贔屓の政党を擁護するのはいいですが、盲目的になってはいけませんね。嘗ての田中・金丸等の逮捕は、検察の誤認逮捕だったのでしょうか?
そもそも、首相・幹事長のそろい組の疑惑なんて、嘗てあったのでしょうか?その異常さに恐怖を感じるべきでしょう。日本を左右する権力を持っているんですよ。
KYさんは、さすがに今回のは、「国策捜査だ!」とはいいませんね。それとも今度は「陰謀捜査だ!」ですか?
投稿: YK | 2010年1月25日 (月) 11時30分